Арсений Яценюк: Байден уже сказал Зеленскому все, что хотел

Как олигархам живется при Зеленском, когда позвонит Байден и как удержать санкции против Медведчука: интервью с бывшим премьер-министром

ЧИТАТИ УКРАЇНСЬКОЮ

С начала войны с Россией в Украине сменились четыре премьер-министра и пять Кабминов. Каждый из них предлагал Верховной Раде программу действий и реформ. Самый большой объем, по данным индекса реформ VoxUkraine, инициировало в 2015 году правительство Арсения Яценюка. В Кабмине Владимира Гройсмана реформы «существенно замедлились». А приход к власти Владимира Зеленского и его монобольшинства, которые сформировали пропрезидентский Кабмин сначала Алексея Гончарука, потом Дениса Шмыгаля, не смог переломить эту тенденцию, говорят аналитики.

В результате Украина остается недореформированной страной.

В интервью LIGA.net Яценюк рассказал, почему в Украине буксуют реформы, а деолигархизация – только на словах; когда Байден позвонит Зеленскому и как удержать санкции против Виктора Медведчука.

«ОЛИГАРХИ НЕ ПОНИМАЮТ, ЧЕГО ЗЕЛЕНСКИЙ ХОЧЕТ»

— Почему бывшие премьеры – и вы, и Гройсман – последнее время так часто появляетесь на каналах Рината Ахметова? Собираетесь возвращаться?

— Меня приглашают медиа-холдинг Украина, Эспресо, Суспільне. На этом перечень телеканалов, которые приглашают, можно закончить.

— Телеканал Украина принадлежит олигарху Ахметову.

— Это не имеет значения. Если другие каналы приглашают, то я с большим удовольствием соглашаюсь. Но не ко всем. Вообще медийная активность сейчас сконцентрирована не только на телеканалах, скорее на соцсетях – Facebook, YouTube. Доля просмотров телеканалов динамично падает. По факту, айфон превратился в телевизор.

— В Украине есть олигархи? Кого вы считаете олигархами и на что опирается их власть?

— Олигарх обладает несколькими характеристиками. Первая – политическое представительство: своя фракция в парламенте или партия, во власти или оппозиции. Второй критерий – деньги и активы, полученные через политическую коррупцию. Третий – наличие медиа-активов. И четвертый – обеспечение доходности бизнеса за счет политического влияния.

Вот по этим критериям и определяйте, кто у нас крупный бизнесмен, а кто – олигарх.

— И кто?

— Ставьте каждого и посмотрите: у кого есть партия, а у кого нет; у кого есть медиа-активы, а у кого нет; кто зарабатывает коррупционно.

— Решительной деолигархизации уже семь лет. Власть олигархов стала слабее?

— Чтобы власть олигархов стала слабее, процесс должен быть сведен не к борьбе с персоналиями, – иначе это перераспределение капитала, активов, медиа, влияния, – а к смене политической системы. Нужно забрать у бизнеса возможность покупать партии, а у депутатов – возможность продаваться. А дальше – сделать невозможными для крупного бизнеса коррупционные альянсы с властью.

— Что делать с олигархическими медиа?

Может ли крупный бизнес иметь медиа? Конечно. Например, The Washington Post принадлежит миллиардеру Джеффу Безосу (основатель Amazon из числа богатейших людей мира). Bloomberg – Майклу Блумбергу (в десятке самых состоятельных американцев). Но редакционная политика этих СМИ полностью независима. Поэтому я не вижу проблемы.

Но когда в Украине предлагают забрать у олигархов их СМИ – я слышу в этом совсем другое. Я слышу: давайте подомнем эти СМИ под себя. Или давайте заставим этих олигархов показывать нас исключительно в теплой ванне. Разве не этого хочет власть?

— Когда олигархам было удобнее и комфортнее? При Зеленском или при Порошенко?

— При Януковиче.

— При Януковиче не было такого, чтобы президент вынужден был лично просить фракцию голосовать за назначение Витренко в Кабинет министров, а Ахметов и Коломойский поочередно заваливали голосования его же партии.

— Вы сейчас вспомнили Коломойского. Ну, кворум акционеров в Укрнафте 50+1 акция, – история о возвращении государственного контроля над Укрнафтой, – этот законопроект был внесен премьер-министром Яценюком. В парламенте его продвигал Ляшко. Мое правительство точно не потакало монополиям.

— Так при Порошенко или при Зеленском?

— Может, между ними и разницы нет? Это вообще разные периоды. Порошенко сам бизнесмен. Он вел дискуссию с олигархами и крупным бизнесом на одном языке. Зеленский – несистемный человек. Поэтому ведет с ними дискуссию так, что олигархи не понимают, чего он хочет, а он не понимает, что они ему говорят. Но дискуссия должна быть.

Фото – пресс-служба Арсения Яценюка 

— Открытая дискуссия – или тайные встречи тоже нормально? (больше читайте об этом здесь: «Правила встречи олигархов: метод Зеленского. Как власть может говорить с большим бизнесом»)

— Постоянный диалог – это конечно не тайные встречи в ресторане. Но если власть просто хочет «намутить» для себя лояльность и преференции, то это уже коррупция, а не диалог.

— Коломойский при Зеленском как себя чувствует?

— Я знаете, как всегда отвечаю? Спросите у Коломойского и у Зеленского.

— Ахметов? Фирташ?

— Вот у всех. Я могу отвечать за себя. Пусть они отвечают за себя.

— Какая роль олигархов и местных кланов в том, что у нас недореформированная страна?

— Супер-вопрос. Мы уже пять лет концентрируемся только на трех-пяти фамилиях. А это только верхушка айсберга. Прямо сейчас в регионах формируется не менее, если не более влиятельный класс – региональных олигархов. До которых не доходят руки. По факту эти люди уже чувствуют себя как собственники территорий, если не населения на местах. У них там медиа, и прокурор свой, судья, правоохранители, депутаты, мэры, главы администраций, свои таможенники. Свое мини-государство. Это очень угрожающая тенденция.

«Наверху» велосипед Слуги народа вроде еще катится. Власть по инерции крутит педали: как только она прекратит – ровер упадет. «Внизу», на местах тем временем делят активы, ресурсы, недра, влияние. Еще и играют на идеологических расхождениях.

— В стиле Труханова, который «вернет Одессе проспект Жукова»?

— Конечно. И я уверен, что в Москве это очень хорошо отслеживают и знают. Точно подогревают. Уже проходит скрытая федерализация, или корректнее – феодализация.

«ОШИБКА ПРЕЗИДЕНТОВ – ПУСКАТЬ МЕДВЕДЧУКА К СЕБЕ В КАБИНЕТ»

— Санкции СНБО сначала против каналов Козака, потом против Медведчука, активизация СБУ по расследованию финансирования терроризму «под санкции» – что это означает? Это действительно смена курса Зеленского или просто борьба за рейтинг?

— Что-то я не припомню у Зеленского с первых дней президентства жесткой реактивной позиции по отношению к Медведчуку. Как и к Путину. Может, я что-то пропустил? Но теперь это появилось. Я думаю, причин несколько. Ключевая: они поняли, что Медведчук и его каналы, а точнее путинский вассал и путинские каналы в Украине, являются угрозой для их власти. Но если их персональная мотивация сошлась с государственными интересами – окей.

Медведчук – никто. Единственный актив, которым он торгует в Украине – это Путин. Почему путинский посредник рос в дивидендах и влиянии? Потому что Путин давал ему такую возможность. Он специально не общался по отдельным вопросам с украинскими президентами, исключительно через посредника. Так он формировал имидж для своего вассала. И появлялось впечатление, что вассал – не вассал, а целый генерал-губернатор.

Украинские президенты здесь допускали системную ошибку. Нечего было Медведчука в кабинет к себе пускать. Они велись на комбинацию Путина, добавляли ему веса.

— Получится ли у Зеленского удержать санкции против Медведчука?

— Сегодня в Украине единственным действенным инструментом госуправления стало СНБО. Правительство – аморфная структура. КСУ – парализован. Они говорят, что у них рассосался конституционный кризис, но я вообще так не считаю. Рада – я не буду подбирать слов: считаю ее сборищем, которое не принимает эффективных законов. Институт президента — мы с ними из разных галактик. Я не понимаю, как так можно работать – а они не понимают, почему нельзя. Вертикаль в ОГА – ху из ит? Там нет личностей.

Осталось одно СНБО. То, что они делают – правильно. Но СНБО не может подменять собой все ветви государственной власти. Любое их решение должно повлечь за собой как политическую, так и юридическую чистоту. Запущенный СНБО режим санкций – это только операционный, тактический инструмент. Аналогия: перевязали кровоточащую рану, теперь ее надо зашить. И тут просто нельзя допустить проигрыша в судах.

— Кроме Медведчука, кто еще должен попасть под санкции?

— Лучше, чтобы санкции не понадобились. А это возможно, если будут открыты уголовные производства, и виновных привлекут к ответственности. Если российская агентура, которая тут до сих пор процветает, будет раскрыта и посажена через службы контрразведки.

Читайте также: Громкая история | Удар по трубе. Зеленский ввел санкции против Медведчука. Что ответит Путин?

«У БАЙДЕНА С ЗЕЛЕНСКИМ МОЖЕТ БЫТЬ ЛИЧНАЯ ХИМИЯ»

— Как позиция Белого дома и смена администрации в США влияет на Украину? Помните шутки, что Медведчук под санкции попал, потому что Байден – президент США?

— Некорректно говорить, что Белый дом влияет на украинского президента. Корректно – что США настоящий партнер Украины, и для Украины важно иметь постоянный диалог. Зеленскому нужно установить серьезную линию коммуникации с Белым домом и персонально с президентом Байденом. У нас не так много друзей в этом мире.

— «Почему он не звонит»?

— Все сконцентрировались исключительно на форме. Да, Байден еще не звонил, но он и так уже все сказал. Через госсекретаря Энтони Блинкена (Крым – это Украина, США никогда не признают полуостров российским – ред), через министра обороны Ллойда Остина (поддержал поставки Украине летального оружия — ред), даже через статью в The Washington Post. Телефонный звонок тоже точно произойдет. Вопрос только времени. Зеленский человек коммуникативный. Байден – очень коммуникативный. Шанс «поймать» личную химию очень высокий.

Но пока я бы сказал: ребята, важен не сам звонок от Байдена, а то, что вы ему скажете. Сегодня украинская власть к этому не готова. Это будет не минутный и очень предметный разговор в формате конференции. На личном разговоре или при звонке президента США обычно присутствуют еще СНБО, Госдеп США, Минобороны, может быть министр финансов. Это не звонок вежливости. Им надо серьезно готовиться.

— Зеленский только через полтора года в должности снял «розовые очки» – и понял, что с Путиным невозможно договориться. Почему?

— Наверное, он верил, что все может быть просто. В силу многих причин: несистемность, отсутствие опыта, вера в свою харизму. В ходе трансформации появилось понимание того, что харизма, которая есть у Зеленского, может вызвать у Путина улыбку. Вот только улыбка ли это. Или все-таки ухмылка или оскал…

— Какая система безопасности от РФ нам нужна? Реально ее построить своими силами?

— Современный мир не придумал ничего лучше, и ничего другого нет в повестке, чем НАТО.

— НАТО – не слишком призрачная перспектива?

— Это не призрачно, а крайне реально. Это закреплено в Конституции. Зеленский и его окружение практически каждый месяц говорят, что Украина идет в НАТО.

Я поддерживаю все инвестиционные проекты, все «великі будівництва» в Украине. Только для того, чтобы по дорогам ездили автомобили украинцев, а не российские танки. Амбиции России по поводу Украины не испарятся. Путин получил возможность сидеть до 2036 года. Ему 84 года на тот момент будет. Поэтому геополитическая задача – НАТО, внутриполитическая – развитие и переоснащение украинской армии. Это связанные вещи.

Фото – пресс-служба Арсения Яценюка

«ЗЕЛЕНСКИЙ И ЕГО ОКРУЖЕНИЕ – НЕ СИСТЕМНЫЕ ЛЮДИ»

— Исследование аналитического центра VoxUkraine говорит, что ваше правительство начало больше всего экономических реформ, – Гройсману и Гончаруку они дают намного меньше. Но далеко не все они были завершены. Почему Украина превращается в страну вечных незаконченных реформ и половинчатых решений?

— Если вы один год походили в спортзал и добились хорошей формы, это не означает, что на весь остаток жизни вы сохраните эту форму, бросив спортзал. То же самое происходит в политической жизни. Нужно постоянно двигаться вперед. То, что было неимоверным новаторством 10 лет назад, уже сегодня может оказаться забытым неэффективным рецептом.

В 2014-15 году мы брали на себя ответственность. Сейчас премьер-министр, как правило, льстит членам парламента – видно, переживает за свою политическую судьбу. Я же довольно агрессивно вел себя в Раде и не собирался нравиться народным депутатам. Там, где можно, я добивался принятия законов. Но вот когда у лоббистских группировок были преступные интересы, – хоть головой об стену бейся. Поэтому я не смог провести приватизацию: ее заблокировали.

— Что не так с нашим госуправлением? Может, есть какой-то «ошибочный код ДНК», системная ошибка власти: войны бывших и действующих президентов, торги с парламентом, противостояние между судами и Кабмином, которые хоронят реформы?

— Отсутствие системы – вот ключевая проблема. Это все превращает в хаос. А у нас новая форма хаоса: ежедневное шоу. Второе – к сожалению, политический истеблишмент страны превратился в заложников собственного политического рейтинга. И подыгрывает широким общественным массам в дремучем, еще постсоветском популизме. И третье – в целом леваческие общественные настроения. Все в ожидании чуда, а приходят чудища.

— Мы постоянно наступаем на одни и те же грабли. Судебная реформа, земельная, медицинская, антикоррупционная: даже теряя транши МВФ, власть игнорирует структурные перемены, в лучшем случае вместо реформ – их имитация.

— Потому что Зеленский и его окружение – вообще не системные люди.

— Они не считают это минусом.

— Для него это плюс. А для страны минус. Эта бессистемность создает глобальные проблемы. Их еще не видно, но они завтра-послезавтра взорвутся. И уже не они будут их решать. Потому что у них нет ни институционной состоятельности, ни понимания, как это делать.

— Вы не считаете Авакова своей ошибкой?

— Нет.

— «Аваков-черт», огромная критика в его адрес?

— Я считаю, Аваков – государственный системный человек, один из немногих в сегодняшней власти. Критика всегда есть по отношению к любому политику. Но разве есть критика, что он разгонял массовые акции? Нет. Критика в том, что полиция не реформирована? Нет. Уровень поддержки полиции наивысший среди всех правоохранительных органов. Критики в том, что Аваков занимает негосударственную позицию? Нет. А создание Национальной гвардии, а реформирование Государственной службы по чрезвычайным ситуациям, а освобождение Виталия Маркива? Об этом тоже нужно говорить. С точки зрения личности Авакова я его считаю государственным деятелем. Несмотря на всю критику, которая звучит.

— Что будет после Зеленского? Когда закончится «чудо об обычном честном парне» – каким может быть новый общественный запрос, кто им воспользуется?

— До времени после Зеленского еще надо дожить. Надо понимать, что будет во время Зеленского. А людям, которые все еще верят в сказки и чудо, надо взрослеть.

Источник: news.liga.net