Говорит Вашингтон. Экс-посол США в Украине Джон Хербст — о заявлениях Луценко, деле Манафорта и Зеленском

Заявление генерального прокурора Юрия Луценко относительно вмешательства в американские выборы из Украины поставило официальный Киев в сложное положение, заявил бывший посол США в Украине Джон Хербст. По его мнению, ситуацию может изменить новый президент Владимир Зеленский.

В разговоре с журналистом Радио НВ Тимуром Филоненко дипломат развернуто описал ситуацию, которая возникла в отношениях между Украиной и США, рассказал, как избранному президенту Владимиру Зеленскому лучше строить внешнюю политику и стоит ли при этом бояться Россию. Публикуем расширенную версию их разговора.

— Господин Хербст, недавно генеральный прокурор Украины Юрий Луценко заявил, что вмешательство в президентские выборы в США 2016 года происходило с территории Украины. Это довольно серьезное заявление, — как вы думаете, какие последствия ждут Украину после него? Как это повлияет на отношения между США и Украиной?

— Я думаю, что эта история не в пользу Украины. Это игра между Республиканской и Демократической партиями США. Или даже не Республиканской партией, а президентской администрацией Дональда Трампа, тех республиканских политиков, которые его поддерживают, и демократами. Это не то место, где должна быть Украина, чтобы ее не обвиняли в том, что она сотрудничает с одной политической силой и игнорирует другую.

— Можно сказать, что это та же самая ошибка, которую украинские чиновники сделали раньше, когда открыто поддерживали на президентских выборах Хиллари Клинтон? Тогда Трамп говорил, что будет об этом помнить. Может ли это повториться в 2020-м?

— Исключать этого нельзя. Я не могу спрогнозировать, произойдет ли это снова, но я буду пытаться это предотвратить. Это будет не на пользу интересам как Соединенных Штатов, так и не на пользу интересам Украины. Я считаю это большой опасностью. Вы могли наблюдать эту опасность, когда влиятельный конгрессмен от демократов вступился за посла США в Украине Мари Йованович, которую несправедливо обвинили в американских политических махинациях, не подкрепляя это аргументированными фактами.

— Кстати, что значит вызов Мари Йованович назад в Соединенные Штаты? Белый дом вызвал ее для объяснения ситуации с украинским расследованием относительно вмешательства в американские выборы?

— Мы не знаем, именно ли это было причиной ее отъезда. Я подозреваю, что если бы это реально произошло, мы бы об этом узнали. Да, президент Трамп об этом написал в своем Твиттере, однако это было несправедливо. Кроме этого мы мало что знаем.

— Но это может быть сигналом для властей Украины.

— Опять-таки, я считаю, что для Украины важно выбрать сбалансированную позицию, чтобы и дальше получать поддержку от всего американского политического спектра. Избранный президент Владимир Зеленский предоставил достаточно мудрый ответ на вопрос о возможном визите Трампа в Украину, это был правильный ответ.

— Кстати, о Зеленском: по Конституции президент Украины отвечает за внешнюю политику — как ему следует ее строить? Как вы видите отношения между США и Украиной при президенте Зеленском?

— Это будет выбором избранного президента Зеленского, как он захочет выстраивать внешнюю политику Украины. Я думаю, мы видели во время его президентской компании, что он более или менее унаследует политику президента Порошенко. Опять же, та ситуация, которая сейчас сложилась, она не в пользу Украины, не в пользу Соединенных Штатов. Пока подход Зеленского был правильным — он просто хочет иметь хорошие американо-украинские отношения и не делать никаких шагов относительно вмешательства во внутреннюю политику США.

— Как мы можем уладить этот скандал? Украинские аналитики говорят, что мы должны иметь хорошие отношения как с Демократической, так и Республиканской партиями — сейчас они могут испортиться. Нам можно как-то «замять» эту тему, или продолжить расследование этого дела?

— Не мне указывать, что делать правоохранительным органам Украины. Я считаю, что здесь важно, чтобы украинские законы заработали по-настоящему, и если будет доказана какая-то нелегальная активность, то расследование этого дела будет актуальным. Я не верю в то, что опубликованные украинским журналистом документы, свидетельствующие об активности Пола Манафорта в Украине, касаются вмешательства Украины в американские политические процессы. Это больше похоже на то, что украинцы пытаются понять, как работала власть Януковича и кто помогал ему работать в такой авторитарный и коррумпированный способ.

— Получается, мы не должны фокусироваться в этом расследовании на международном аспекте, а сосредоточиться только на внутреннем?

— Мы знаем, что Манафорт был очень активным здесь, поэтому понятно, почему украинцы хотят знать, что именно он здесь делал, поскольку он был очень влиятельным советником бывшего президента Украины. Это законный интерес, поэтому я не считаю этот так называемый скандал скандалом. Это не удивительно, что украинский журналист будет делать публичные заявления по этому вопросу, не ссылаясь на Соединенные Штаты.

— Давайте поговорим о недавней встрече государственного секретаря Соединенных Штатов Майкла Помпео с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым и президентом РФ Владимиром Путиным в Сочи. Стоит ли Украине бояться таких встреч?

— Я думаю, что секретарь Помпео имеет реалистичное представление об агрессивной внешней политике президента Путина. Для меня такие встречи не является проблемой. Мы, американцы, должны разговаривать с русскими, даже если мы стоим в оппозиции к их взглядам. Также нас ожидает встреча между президентом Путиным и президентом Трампом на саммите G20, так что будет целесообразным «подготовить ее» Помпео и Лавровым. Я не думаю, что Украине стоит чего-то бояться, поскольку я убежден, что наша политика в отношении России не изменится в ближайшее время. Политика Белого дома в отношении Кремля стала более жесткой при Трампе, чем была во времена Обамы.

— Тогда какие основные темы Путин и Трамп будут обсуждать на G20?

— Мы знаем, что некоторые вопросы для обоих важны: Украина, Венесуэла, Сирия и кремлевское вмешательство в выборы в США — Помпео четко заявил, что они не смогут этого повторить в 2020 году. Мы также понимаем, что президент Трамп не смог сформулировать эту проблему для себя более четко и корректно, как это сделал Помпео.

— Давайте вспомним заявление Курта Волкера о том, что Зеленскому стоит наладить связь с Путиным для решения вопроса Донбасса. Он имел в виду перезапуск Минского формата?

— В этой ситуации господин Зеленский — так же, как господин Порошенко и господин Климкин — заявил о важности расширения переговорного формата; убедиться в том, чтобы туда вошли США. Так что мы увидим, что имел Зеленский в виду, когда он вступит в полную власть, и кого назначит министром иностранных дел. Я также критически выступал насчет «Минска» за то, что там не было США, и за то, что не было никакого прогресса в переговорах. Но также я считал «Минск» важным, потому что своими усилиями канцлер Германии Меркель добилась введения жестких санкций в отношении Москвы. Последние годы президентства Обамы и первые годы президентства Трампа мы видели большие потуги США насчет переговоров с Россией по Донбассу, которые, кстати, были более серьезными, чем Минский формат. Я говорю о форматах Нуланд-Сурков, а теперь Волкер-Сурков. По моему мнению, такого участия США более чем достаточно. Это решает вопрос привлечения США, но я понимаю, почему украинцы хотят присоединить нас к этим переговорам.

— Кстати, о Павле Климкине: недавно он сделал заявление, что Украина может покинуть Минский процесс. Это хорошая идея?

— Я не знаю, не уверен. Я недавно приехал в Киев и встретился с Павлом Климкиным и другими топ-политиками Украины, чтобы увидеть прогресс во внешней политике. Я думаю, что это не в интересах Украины — сделать сложнее процесс продолжения или усиления европейских санкций. Поэтому вопрос переговоров — и при этом поддержания санкций — очень сложный.

— Какое лицо должно занять пост министра иностранных дел при Зеленском?

— Я не имею права давать здесь советы, однако могу сказать, что господину Зеленскому нужен человек, который будет понимать украинский национальный интерес, разбираться в международной повестке, как ему вести себя с украинскими врагами, союзниками и друзьями и как добиваться украинских интересов. А если Зеленский хочет продолжить евроатлантическую интеграцию, ему нужен человек, который укрепит отношения Украины и США.

Источник: nv.ua